Proefrijden en vergelijken

02 juni 2023 08:25 #1 door arne
Proefrijden en vergelijken werd gestart door arne
Heeft iemand hier al proefgereden op de nieuwe Transalp? Ik ben zelf ook wel benieuwd naar de ervaring van iemand die al een tijdje zelf een AT heeft. In het verleden heb ik twee originele TA’s gehad en ben daarna door gegaan naar grotere motoren (Tiger 900, Tiger 800, BMW 1150, BMW 1200 niet in die volgorde) en ben nu weer op zoek naar wat anders. Waarschijnlijk zal ik zelf binnenkort ook wel proberen er eens een rondje op te gaan rijden, maar ervaringen van ervaren AT rijders (want die staat ook op het lijstje) zijn wel interessant.

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

02 juni 2023 08:39 - 02 juni 2023 08:40 #2 door Oldtimer
Beantwoord door Oldtimer in topic Proefrijden en vergelijken
In juli is een proefrit georganiseerd door de club. Kijk even op de website ( als je lid bent)

Save the date: zaterdag 8 juli as TCN-Honda-event bij Ten Kate Motoren!

PD06 1994 blauw en XLV750R 1984.

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

02 juni 2023 09:46 #3 door xrvtuur
Beantwoord door xrvtuur in topic Proefrijden en vergelijken
Ik ga morgen proefrit maken, tis wel een georganiseerde proefrit met een voorrijder, dus ik verwacht geen spektakel qua snelheden en offroad, maar ik zal mijn eerste indruk hier delen.

Varadero SD02 2004
Transalp RD11 2006

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

03 juni 2023 21:18 #4 door xrvtuur
Beantwoord door xrvtuur in topic Proefrijden en vergelijken
Vandaag dan dus 40 minuten proefgereden met de nieuwe Alp in een groepje met 10 andere typen Honda met een voorrijder vanaf Motoport Leeuwarden. De motoren waarmee ik kan vergelijken zijn mijn Varadero, mijn Alp 650 en de CRF1000 van mijn vriendinnetje. De 750 zit voor mij met 1.87m net iets krapper bij de knieën dan de Dero en de CRF. De motor rijd heel makkelijk weg en alles gaat super licht maar bij de eerste keer remmen zit ik bijna met mijn gebit op het stuur, oke dat bijt dus iets meer dan mijn vergelijkings materiaal. Verder lijkt de 750 ook wat minder te trekken onderin de toeren, vooral in vergelijking met de Dero, maar eenmaal op stoom trekt het wel hard door tot hoge toerentallen, ik wed dat je op een bochtige weg een CRF makkelijk bij houd, je moet alleen wat hoger in toeren blijven rijden. Ik heb wat gewisseld met rij modi, maar vooral in de sport stand gereden.. Het verbruik op de boardcomputer gaf 4,8l/100 aan na al 7 proefritten vandaag, dus das wel mooi zuinig met veel gassen en remmen. Wat me het meeste tegen viel was het zielloze gevoel van het blok en het geluid, ik zou er direct een ander uitlaat op willen. Het dashboard was wel oke maar ik vind het Dero en Alp 650 oldskool teller werk mooier en beter afleesbaar. Al met al ben ik niet gelijk verliefd op de 750 maar dat was ik ook niet op de CRF waar ik op de terug weg nog een stuk mee heb gereden, als ik dan weer op die dikke VTwin stap voelt dat toch wel heel erg lekker. Maar ik denk wel dat na enige gewenning en wat accesoires de 750 een leuke motor kan worden.

Varadero SD02 2004
Transalp RD11 2006
Bijlagen:

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

04 juni 2023 07:26 - 04 juni 2023 07:27 #5 door Garfield
Beantwoord door Garfield in topic Proefrijden en vergelijken
Dank voor je bericht !

Ik ben momenteel met twee vrienden op de terugweg van een week Harz, waarbij ik op mijn 650 rijd.

Gisteren zagen we de nieuwe 750 bij een dealer voor het pand staan dus toen zijn we kort even gestopt en hebben we proefgezeten. Ik vind het wel een donders mooie machine en hij leek prima te zitten (ik ben 1.82 met relatief korte benen).

Hij zal tov. de 650 toch wel beter trekken ?

Overigens ben ik na ruim 2000 km in de Harz met de 650 heel blij met de 650, wat een heerlijk soepel blokje is dat.

Ben benieuwd naar het proefrijden op 8 juli !


Ik heb 'enkele' motoren waaronder een XL650V en een NX250.
Bijlagen:

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

04 juni 2023 07:40 #6 door The Headless Horseman
Beantwoord door The Headless Horseman in topic Proefrijden en vergelijken
Leuk! Dank voor het rijverslag Arthur B)

Als het goed is kan ik half juni een stukje rijden.
Ben benieuwd :cheer:

TA 650 ‘90 / TA 600 ‘92 / XRV 650 ‘88 / R80G/S ‘85 / G310GS ‘17

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

04 juni 2023 08:57 #7 door xrvtuur
Beantwoord door xrvtuur in topic Proefrijden en vergelijken
De Alp 750 trekt zeker veel sneller op dan de 650, ik denk dat de 750 niet veel onder doet voor de CRF1000. Alleen moet je het blok wat hoger in toeren houden. En dat is juist wat een 650 zo'n lekker motortje maakt, het trekt onderin zo lekker, ik rij nogal eens offroad met de 650 en dat gaat heel leuk, ik heb dat met de 750 helaas niet kunnen proberen maar het motorkarakter zoals ik dat gister ervaarde doet me twijfelen.

Varadero SD02 2004
Transalp RD11 2006

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

04 juni 2023 12:16 #8 door robgoesdakar
Beantwoord door robgoesdakar in topic Proefrijden en vergelijken
Mooi verwoord Arthur,

ben benieuwd hoe mijn 1.93 gaan aanvoelen. Op de 650 kan ik niet fatsoenlijk zitten omdat mijn knieen net buiten de insparing vallen. Bij de 700 was ik daar bij het zien van de (op het oog) kleine motor ook wel bang voor, maar dat zat verrassend goed.

Kwa prestaties (op papier) vindt ik de 750 dus al dicht tegen de crf aanzitten, en dat gevoel heb jij dus ook al in de praktijk. Ben zelf benieuwd hoe deze motor rijdt, dus ook volgende maand even proefrijden en zal ook wel eens goed kijken naar de technische aspecten en onderhouds zaken. Nog steeds geen exemplaar life bekeken, dus ook wel benieuwd naar de 'feel' van de knoppen. Dit omdat ik wel al recent een paar hagelnieuwe motoren op de brug heb gehad van andere merken waarbij de bediening een 'ali kwaliteit' gevoel gaven.

In theorie is er geen verschil tussen theorie en praktijk. In de praktijk wel.

Bijlage:


Meer dan alleen banden ;)

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

04 juni 2023 18:37 #9 door Garfield
Beantwoord door Garfield in topic Proefrijden en vergelijken

xrvtuur schreef : De Alp 750 trekt zeker veel sneller op dan de 650, ik denk dat de 750 niet veel onder doet voor de CRF1000. Alleen moet je het blok wat hoger in toeren houden. En dat is juist wat een 650 zo'n lekker motortje maakt, het trekt onderin zo lekker, ik rij nogal eens offroad met de 650 en dat gaat heel leuk, ik heb dat met de 750 helaas niet kunnen proberen maar het motorkarakter zoals ik dat gister ervaarde doet me twijfelen.


Hmmmm ... ik ben benieuwd.
Ik had nog nauwelijks ervaring met de 650 want ik heb (had) mijn KTM als 'hoofdmotor' en mijn 650 ongepland erbij gekocht. Maar aangezien het blok van mijn KTM is vastgelopen rijd ik nu dus op de 650.
Heb net 2.200 km in de Harz achter de rug en vond het een genot om rustig en stil tokkelend met 2.500 rpm door stille dorpjes heen te kunnen, in alle souplesse. Dat kan met de KTM dus niet.
Ik ben heel serieus op zoek naar een nieuwe motor en overweeg ook om een hagelnieuwe 750 te kopen. Maar als de nieuwe 750 onderin niet minstens zo soepel is als de 650 dan houdt het voor mij op.

Anyway, nog een maandje wachten en dan ga ik ook lekker proefrijden.

Ik heb 'enkele' motoren waaronder een XL650V en een NX250.

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

04 juni 2023 19:35 #10 door xrvtuur
Beantwoord door xrvtuur in topic Proefrijden en vergelijken
Ja precies dat, het op het gemakje onderweg zijn met die 650 met een Vtwin... dat gaat met die 750 toch heel anders voelen, gewoon omdat die veel harder kan en je het dan ook gaat doen, weg rust. Maar doe een proefrit. Of koop voor 3000 een hele mooie 650 die nog 10 jaar meegaat en steek 10 ruggen in je zak om te reizen...

Varadero SD02 2004
Transalp RD11 2006

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

10 juni 2023 19:57 - 10 juni 2023 20:03 #11 door V-Twin
Beantwoord door V-Twin in topic Proefrijden en vergelijken
Arthur, hoeveel kilometer stond er op de Alp toen je ging proefrijden?
Als dat ding hagel nieuw is met nog weinig km op de teller zal dat de souplesse niet ten goede komen.
Verder is je vergelijk met de Varadero niet helemaal correct/eerlijk vanwege de grotere longinhoud (vergeet niet: "there is no substitute for cubic inches") en het feit dat die helemaal 'los' is en bovendien perfect naar jouw wens is afgesteld en volgens mij nog niet eens aan de Euro 1 norm voldoet :silly: :X
Euro 5 doet ook een duit in het zakje waardoor dat ding zo zuinig staat afgesteld dat een eerlijk vergelijk eigenlijk niet mogelijk is met een old-school Varadero.
Je vergelijk met de CRF1000 gaat beter op, Daar herken ik ook van dat je die goed op toeren moet houden want ook daar zit relatief weinig fut in onder de 3.750 tpm. Mijn CRF1000 is beter gaan lopen na een 'technische aanpassing' omdat ik daarvoor de voorkeur gaf aan mijn 'oude' zwarte XRV 750 waar ii mee kon lezen en schrijven en de CRF een beetje stond weg te kwijnen.
Daarbij gezegd dat we beiden wel van een potje boenderen houden dus ook dat is wel wat gekleurd.
Als je eens een keer de mogelijkheid hebt om met de CRF1100 te rijden zal je mijn reactie verder nog meer onderschrijven als je die vergelijkt met die van je vriendin!
Maar goed het is een eerste indruk laten we dat vooral ook zo percipiëren. Voor vele TA 600/650 rijders zal de overgang overigens fors zijn van een carburateur motor naar een injectie motor. Ik weet nog toen we samen met de TA 700 gingen proefrijden dat we het blok graag in de AT RD04 zouden hangen en dat we van de rest niet zo onder de indruk waren.
Ik ben zelf eigenlijk wel heel benieuwd naar de meer technische gegevens waar Rob ook al op duidt en is alles een beetje toegankelijk en kan je onderweg in de Alpen/Balkan of waar dan ook nog ergens een beetje fatsoenlijk bij als je een storing hebt.

Voor degene die zich wat verder willen inlezen c.q. willen voorbereiden op een proefrit, had ik de Engelstalige handleiding willen uploaden maar die is groter dan 8 MB wat hier maximaal is toegestaan. Ff googlen dus en je hebt hem zo te pakken of via deze link onder aan de web pagina:
motofomo.com/honda-xl750-transalp-2023-r...-sizes-and-pressures

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

11 juni 2023 19:01 #12 door xrvtuur
Beantwoord door xrvtuur in topic Proefrijden en vergelijken
Er stond zo rond de 2400km op de teller. De gas aanname vond ik wel oke, in ieder geval veel beter dan bij een standaard Varadero. Maar die loopt inderdaad na Euro 0 norm aanpassingen ook lekker :P . Maar het optrekken bij lage toeren gaat futloos en dat gevoel wordt versterkt door het ontbreken van geluid uit het blokje en de uitlaat. Bij Motoport Leeuwarden waar de proefrit was wilden ze wel gelijk een andere uitlaat voor me bestellen :)
Ik kom naar de TCN/Tenkate dag en hoop daar op een CRF1100 te kunnen rijden, heel benieuwd naar de extra power.
Ik denk dat de overgang van een Alp 600/650/700 heel lekker verloopt maar vanaf een CRF/ Varadero wordt het even wennen.
Over de techniek... wat me gelijk opviel, geen frame onder het blok dus carter bescherming wordt iets moeilijker. En in de Balkan gaan sleutelen.... Bram toch, das toch niet meer nodig met deze moderne brommers. Zelfs mijn oude Varadero met 160000km heeft daar in alle uithoeken van Europa nooit behoefte aan gehad.

Varadero SD02 2004
Transalp RD11 2006

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

15 juni 2023 20:01 #13 door The Headless Horseman
Beantwoord door The Headless Horseman in topic Proefrijden en vergelijken
Vandaag is er een journalist van het blad Motoplus bij ons langs gekomen, met bij zich een..... raad eens ;)
Uiteraard een mooie wit/blauw/rode XL750 Transalp :cheer:

Het kontakt is via de club tot stand gekomen, waarvoor dank. De Motoplus was op zoek naar een eerste generatie Transalp in diezelfde kleuren om een vergelijk te doen met de nieuwe. En zo zijn ze bij ons terecht gekomen.
Het gaf mij iig ook de gelegenheid een stukje met de nieuwe Transalp te rijden B)

Wat vind ik er van? Ehm, ik vind ‘m echt prachtig om te zien! In deze kleurstelling vind ik ‘m erg mooi B)
Voor mijn lengte (180cm) en postuur is het een prima motorfiets, niet te groot, maar ook niet te klein. Het past allemaal prima. Opstappen is wel wat lastiger vergeleken met de oudere motorfietsen die we hebben, de achterkant van de nieuwe is flink wat hoger, maar dat zie je altijd bij de modernere allroads.

Kwa zitpositie is het voor mij gelijk in orde, alles valt op de goeije plek. Ook staand is het goed, ik zou niet onmiddelijk stuurverhogers nodig hebben, iets wat ik meestal bij elke nieuwe motorfiets wel doe.
Wat opvalt is dat er veul knopjes op het linker armatuur zitten.

Bij het wegrijden vind ik ‘m énorm schielijk op het gas. Nou ben ik met name carburateur motorfietsen gewend en die pakken nou eenmaal veel ‘zachter’ op. In het scherm zie ik Sport staan en voor ik bij het einde van de straat ben heb ik de rijmodus al veranderd in Rain. Dat scheelt! Eerst maar even rustig wennen :P

Uiteindelijk heb ik niet zo heel veel gereden, bij elkaar een kilometer of 20 denk ik. Niet verder dan de 4e versnelling geweest, maar wél eventjes 120 aangetikt. Ook alle rijmodi even kort ingeschakeld gehad. Op het laatst ging het eigenlijk probleemloos in de Sport stand, dus dat schielijke went snel.

Wat viel mij in zo’n kort ritje op:
- de handvatten vind ik erg dun, waarschijnlijk is dat opgelost als verwarmde handvatten monteert, of evt grip-puppie oid.
- het blok geeft behoorlijk wat trillingen door, ik voelde het met name in de handvatten, minder in de voetsteunen of zadel.
- het dashboard is wat lastig af te lezen, de belangrijkste info, zoals snelheid, toerental en versnellingsindicator gaat nog wel, maar de kleine cijfertjes onderin kon ik gewoon niet goed lezen. Ligt aan mijn leeftijd natuurlijk :lol:
- en verder eigenlijk (nog) weinig te zeuren. Ik zou er wel eens een hele dag mee op pad willen om ‘m echt goed te beoordelen.

Al met al ben ik écht wel enthousiast over deze motorfiets B)

Hieronder nog wat plaatjes met oud en nieuw bij elkaar:





TA 650 ‘90 / TA 600 ‘92 / XRV 650 ‘88 / R80G/S ‘85 / G310GS ‘17
Bijlagen:

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

15 juni 2023 20:51 #14 door xrvtuur
Beantwoord door xrvtuur in topic Proefrijden en vergelijken
Goed verhaal René, dus we zien je Alp binnenkort in de motoplus. Dat niet kunnen lezen van het dashboard dat had ik dus ook met ongeveer even oude ogen als jij. Tis een motor voor de jeugd :P

Varadero SD02 2004
Transalp RD11 2006

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

15 juni 2023 21:26 #15 door The Headless Horseman
Beantwoord door The Headless Horseman in topic Proefrijden en vergelijken
Haha :lol: Ja misschien zijn wij idd niet de doelgroep, dat zou kunnen :silly:

TA 650 ‘90 / TA 600 ‘92 / XRV 650 ‘88 / R80G/S ‘85 / G310GS ‘17

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

16 juni 2023 08:12 #16 door robgoesdakar
Beantwoord door robgoesdakar in topic Proefrijden en vergelijken
Vroegah, toen al die extra in formatie in het schermpje erbij kwam was het allemaal overbodig, te veel, onoverzichtelijk, etc etc.... nu klagen we dat we het niet kunnen lezen........

In theorie is er geen verschil tussen theorie en praktijk. In de praktijk wel.

Bijlage:


Meer dan alleen banden ;)

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

16 juni 2023 08:42 #17 door Garfield
Beantwoord door Garfield in topic Proefrijden en vergelijken
Ik ben eind jaren '80 gaan motorrijden, mijn eerste paar motoren waren van de jaren '70. Met frames die alle kanten op flexten, remmen waarbij je je remweg moest plannen, banden die niet zoveel grip hadden, enzovoorts, enzovoorts. Sindsdien heb ik altijd vrij conventionele motoren gereden, mijn huidige KTM van bouwjaar 2010 is het modernste wat ik ooit heb gereden.

Dus ook geen ervaring met rijmodi en andere moderne snufjes etc.

Waar ik nu oprecht benieuwd naar ben als ik straks op (bijv.) die nieuwe TA ga stappen: ga ik er zoveel meer plezier aan beleven ?

Ik stel hier niet het nut van bijv. ABS ter discussie.

Maar wat ik me wel afvraag: als je nou, zoals ik, van jongs af aan hebt geleerd om het gas netjes te doseren, niet te hard in je remmen te knijpen als het wat gladder is enzovoorts, ga je dan echt nut en plezier beleven van een motor die rijmodi heeft ?

Dit zal voor iedereen wel anders zijn.
Voor mij is het een vraag die al weken door mijn hoofd maalt.

(Aangezien ik wellicht mijn KTM ga vervangen omdat het blok is vastgelopen kijk ik nu naar allerlei opties, inclusief voor het eerst in mijn leven een gloednieuwe motor kopen).

Ik wil het topic niet kapen, maar ik ben benieuwd naar ervaringen van anderen op dit gebied. De nieuwe TA is de eerste TA met rijmodi en andere snufjes. Binnen de TCN zijn veel mensen van vergelijkbare 'senioriteit' zoals ik, ben benieuwd wat hun ervaringen zijn op dit gebied.

Ik heb 'enkele' motoren waaronder een XL650V en een NX250.

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

16 juni 2023 09:17 - 16 juni 2023 09:51 #18 door renATus
Beantwoord door renATus in topic Proefrijden en vergelijken
Heel herkenbaar verhaal. Ik ben eind 70er jaren gestart met een Jawa 350, hierna een aantal keer een Yamaha SR500. Als je spreekt over wiebelframes en remweg… Ik heb het gelukkig overleefd.

De keuze van mijn huidige CRF1000L werd mede beïnvloed door het ‘gebrek’ aan elektronische snufjes. Slechts uitschakelbaar ABS en 3 standjes tractioncontrol. Wat er niet op zit kan niet kapot is mijn motto.

Binnenkort toch maar eens kijken of de nieuwe TA iets voor mij is. De Teneré 700 blijft ook lonken.

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

16 juni 2023 10:44 #19 door George
Beantwoord door George in topic Proefrijden en vergelijken

Garfield schreef : Ik ben eind jaren '80 gaan motorrijden, mijn eerste paar motoren waren van de jaren '70. Met frames die alle kanten op flexten, remmen waarbij je je remweg moest plannen, banden die niet zoveel grip hadden, enzovoorts, enzovoorts. Sindsdien heb ik altijd vrij conventionele motoren gereden, mijn huidige KTM van bouwjaar 2010 is het modernste wat ik ooit heb gereden.

Dus ook geen ervaring met rijmodi en andere moderne snufjes etc.

Waar ik nu oprecht benieuwd naar ben als ik straks op (bijv.) die nieuwe TA ga stappen: ga ik er zoveel meer plezier aan beleven ?

Ik stel hier niet het nut van bijv. ABS ter discussie.

Maar wat ik me wel afvraag: als je nou, zoals ik, van jongs af aan hebt geleerd om het gas netjes te doseren, niet te hard in je remmen te knijpen als het wat gladder is enzovoorts, ga je dan echt nut en plezier beleven van een motor die rijmodi heeft ?

Dit zal voor iedereen wel anders zijn.
Voor mij is het een vraag die al weken door mijn hoofd maalt.

(Aangezien ik wellicht mijn KTM ga vervangen omdat het blok is vastgelopen kijk ik nu naar allerlei opties, inclusief voor het eerst in mijn leven een gloednieuwe motor kopen).

Ik wil het topic niet kapen, maar ik ben benieuwd naar ervaringen van anderen op dit gebied. De nieuwe TA is de eerste TA met rijmodi en andere snufjes. Binnen de TCN zijn veel mensen van vergelijkbare 'senioriteit' zoals ik, ben benieuwd wat hun ervaringen zijn op dit gebied.


Mijn ervaring met een CRF1000 is wat dat betreft wel positief, maar dan heb ik het alleen over off-road. Op het asfalt merk ik weinig van de rijmodi, maar als je het zand ingaat is de regelbare TC wel heel fijn, vooral in mul zand bochten kan je gewoon gas geven zonder dat je het risico loopt dat je 230+ kg moet oprapen net na de bocht. Hij loopt dan echt mooi door de bochten.

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

18 juni 2023 13:11 #20 door chaly-dude
Beantwoord door chaly-dude in topic Proefrijden en vergelijken
Gisteren kort rondje gereden op een Transalp 750. Sinds 14 jaar rijd ik op een xl600v en heb eigenlijk heel weinig andere motoren gereden.

Nu ging ik oorspronkelijk voor een proefrit van een nc750x waarbij het verbruik en de praktische koffer mij wel aansprak. Maar dat zat echt voor geen meter en ik vond het maar zenuwachtig rijden. Daarbij dacht ik ook nog op een crf1000 te gaan proefrijden maar ruilde dat ritje toch in voor een ritje op een Transalp 750. De 1000 vond ik wat groot.

De Transalp voelde gelijk een stuk vertrouwder. Stuurde lekker en reed gemakkelijk. Maar voelde ook iets zenuwachtiger dan mijn eigen Alp. Voor mij zit dat hem in het feit dat alles zo soepel gaat waardoor je jezelf een beetje in moet houden. Maar dit is ook gewenning natuurlijk.

Nu moet ik toch eerlijk bekennen dat ik het best een anticlimax vond om op beide motoren proef te rijden. De NC was echt helemaal niets voor mij en de Transalp was weer zo snel vertrouwd dat ik het 'wow'-gevoel miste. En ja, hij is mooi, mooi en alles is fancy en nieuw. Maar een Alp 600v blijft ook gewoon heel goed en daar ga ik gewoon nog even verder mee rijden de komende jaren.

Transalp XL600v + Honda SS50 (in onderdelen).

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

Tijd voor maken pagina: 0.121 seconden