Natuurkunde vraag over 1 of 2 remschijven

Ad, misschien heb je wel gelijk..... zou het beter zijn een brief aan het bestuur te schrijven. Maar het probleem is dat ik het hier op 't forum mis vind gaan, en dat ik vind dat 'de lezer' moet weten hoe de vork in de steel zit.

Met doorzichtigheid bedoel ik enkel dat ik vind (maar da's maar een mening) dat mensen die de boel hier lezen, moeten weten dat mensen geen enkel belang hebben bij dit forum, of, als ze dat hebben, dat voor iedereen duidelijk is. En dat is niet zo in dit geval, vind ik.

Komt goed, we trekken de discussie wel naar de achtergrond verder (in hoeverre heeft het met 'Techniek Algemeen' te maken ) !

Het centrale probleem van dit topic is al bij de oorspronkelijke vraag ontstaan:
Citaat van: Richie op 26 januari 2011, 13:25:28
    (...) "Waarom kan je met 2 remschijven harder remmen?" (...)

Ik vind dat je deze zin uit de context haalt. Ik vermelde dat ik over deze vraag zat te piekeren. Honda zet niet voor de lol vanaf 97 meerdere schijven voorop een alp en ik lees regelmatig op dit forum: "......kies dan voor een 97+ want die hebben 2 remschijven," hierbij lees ik amper waarom je voor 2 schijven zou moeten kiezen. Daarnaast hoor ik weleens:"zo dat merk je wel die 2 remschijven voor". Waarbij ik dan altijd moet denken aan alle andere factoren: remleiding, remolie, blokken, schijf, rempomp, remhendel, motor, gewicht, temperatuur. Ik probeerde met mijn natuurkunde een verschil te vinden maar dat kon ik niet. Ik vroeg of iemand mij bewijs kon leveren waarom ik fout zit als een soort uitdaging, omdat ik geen bewijs zie ga ik er nu vanuit dat mijn berekeningen goed zijn en inderdaad beide even goed remmen.

Ikzelf (jullie vast niet allemaal) ben dus vanwege het gebrek aan natuurkundig bewijs er van overtuigd dat ik met mijn '96 alpie net zo hard rem als een 2schijvige motor. Hierbij plaats ik de volgende kanttekeningen:
+ Bij langdurig remmen kan de motor met enkele rem minder warmte kwijt en zal deze eerder last hebben van fading. Het is dus bv bij lange afdalingen belangrijker om af te remmen op de motor. Wat ook een prachtig mooie techniek is trouwens!
+ Er is wellicht een gyros(mjam)-copisch effect op de as door de plaatsing van de rem maar deze is waarschijnlijk te verwaarlozen bij snelheden onder de 150km/uur door correctie van de bestuurder.
+ De grip bij slecht weer zorgt er voor dat dit een limiterende factor kan worden. Houdt dus zeker bij slecht weer voldoende afstand en bedenk eens waar je met je motor heen zou gaan als je remmen uit zouden vallen.

En nu de verrassing!!!  )

Het gewicht van de remmen! Helemaal niet aan gedacht! Jullie begrijpen wat dit betekent! Met 2 remmen heb je meer gewicht en is er dus meer remkracht nodig om de motor af te remmen. De lichtere motor met 1 remschijf staat dus eerder stil! (klein verschil maar t gaat hier om de theorie)

Tenzij er nog mensen zijn met mooie plaatjes en krachten om argumenten te onderbouwen stel ik voor:
+ Bedankt voor de input
+ Admin, slotje erop
+ Lekker bakkie koffie pakken allemaal
+ Niet zo moeilijk doen op een forum waar je voor je plezier naar toe klikt
+ Morgen weer lekker klussen of rijden met de motor

Groetjes, Richie

toch wil ik nog ff 1 dingetje toe voegen.
de alp met 1 schijf staat bekend als een slechte remmer ten opzichte van de alp met 2 schijven.
andere schijven en blokken kunnen heel veel uitmaken.

Ad, misschien heb je wel gelijk..... zou het beter zijn een brief aan het bestuur te schrijven. Maar het probleem is dat ik het hier op 't forum mis vind gaan, en dat ik vind dat 'de lezer' moet weten hoe de vork in de steel zit.

dat vind ik ook en ik zal dus trachten dan nog iedereen in zijn waarde te laten wat inderdaad niet wegneemt dat die zogenaamde waarheid vaak een kleurtje heeft en ook heel lang kan blijven stinken.
Als iemand fout zit  mag hij daar zeker op gewezen worden, onderbouwt en met goede argumenten

Voor het nageslacht zal ik even reageren op je laatste reactie:
Ik gun je inderdaad je zaak, stuur zelfs mensen jouw kant op en heb ook meerdere malen zaken bij je aangeschaft.

en daar ben ik je erkentelijk voor, voor dat vertrouwen
Je technische tips hadden me op mijn eerste ervaring met de TAclub (1e clubrit die ik meedeed) al een klap geld kunnen kosten, dus ik was meteen op m'n hoede..... (toen geloofde je nog in het feit dat de ketting strakker moet als je niemand achterop hebt.... leuk voor je baklagers!)

Dit is klare onzin en een weerspeigeling van hoe jij mijn antwoord hebt geinterpreteerd..
maar nu doe je het weer... die opm die erachter komt
de indruk wekken dat mijn advies er op uit was om schade toe te brengen aan je motorfiets.
maar als dit al het geval was head je me er op aan moeten spreken... doe je normaal ook via het forum
Ieder mens wordt gevormd vanuit zijn eigen ervaringen, opzich is daar niet mis mee maar het gevaar schuilt in het feit dat er dan ook van een vorm van tunnel visie kan  ontstaat .
Je wilt alleen maar die zaken zien waarop je scherp bent
altijd streven naar volkomen volmaaktheid en perfectie .
niets aan het toeval over kunnen laten......
over enkele maanden ga je op reis.. alles voorbereid, alles geregeld

tja .... ik hoop echt dat die reis aan al jullie verwachtingen mag voldoen
en nu mijn ervaring... ooit met zo iemand ook op reis gegaan.. en ik zeg je eerlijk  ..nooit meer
ik hoop echt dat je partner de zelfde visie heeft want het zijn mijn ervaringen dat het niet eenvoudig kan zijn om je aan zo situatie aan  passen
relaties worden tijdens dergelijke situatie's zwaar op de proef gesteld
je leert elkaar kennen op een manier zoals je dat nooit kunt voor spellen

'Zakelijk door de bocht kunnen' is nooit ter sprake geweest, want ik heb geen zaak  :-\ en heb dus nooit op zo'n vlak met je te maken gehad.

we hadden het over eerlijk zijn en vertellen hoe de vork in de steel zit en het is nu weer de nuance in je antwoord'' ik heb geen zaak"

Het is de mens eigen dat ze sommige herinneringen altijd heel graag vergeet zoniet geheel verdringt
liegen en het niet nakomen van afspraken is de grootste zonde die je in het zakelijk verkeer kunt doen
of deze communicatie zich afspeelde met een klant of met een ander bedrijf maakt dan eigenlijk niet uit.
Ik heb de eigenschap dat ik die situatie's vaak nooit snel vergeet omdat het me raakt.
Met doorzichtigheid bedoel ik enkel dat ik vind (maar da's maar een mening) dat mensen die de boel hier lezen, moeten weten dat mensen geen enkel belang hebben bij dit forum, of, als ze dat hebben, dat voor iedereen duidelijk is. En dat is niet zo in dit geval, vind ik.

ieder heeft wel belang bij iets.
misschien is het  delen van kennis al een doel  op zich en dus belang
het is zeker een drijfveer voor mij.
om van elkaar te leren en meningen bij te stellen.

Komt goed, we trekken de discussie wel naar de achtergrond verder (in hoeverre heeft het met 'Techniek Algemeen' te maken ) !

zie mijn reactie in de quot
en inderdaad.. het heeft niets met techniek te maken.. het gaat veel dieper en gaat erover hoe we met elkaar verder gaan
en dat we elkaar de ruimte geven om te ontplooien
daarover is niet te discussieren....

overigens is deze reactie niet alleen bedoeld als tegen reactie op het verloop van deze topic maar een serieus pleidooi dat we ook verder moet kijken, dat alle acties altijd  reacties kunnen oproepen totdat we het punt bereiken dat we elkaar begrijpen en waarderen  zoals we zijn

in de loop van jaren is dit gevoel bij de tcn naar mijn gevoel een beetje zoek geraakt.. al hoop ik dat veel leden dit gevoel weer op kunnen roepen zodat ik snel weer anders kan reageren en trots kan zijn.

Ad, je post lees ik morgen want ik vind hem nu wat lang.

Bij een Alp kun je, wat betreft de keus van de fabrikant om,  gezien de evolutie van dit type, voor twee schijven vóór te kiezen, de volgende kanttekening zetten:

Een Alp is ge-evolueerd uit een XL (offroad-motor) en in het terrein maak je relatief weinig topsnelheid, dus heb je niet veel rem nodig en zal fading niet snel een issue zijn. In de loop van de jaren is de Alp uitgegroeid tot een volledige wegmotor (enige wat rest van vroegah is de allroad geometrie) en dan is het wijzer om de dubbele schijf te plaatsen. Immers, op de weg gaan de snelheden omhoog, is de verkeersdrukt enorm toegenomen en is de rem vaker nodig.

En waarom zou dit topique ineens op slot moeten? Kan Richie niet zijn bron vermelden, want gezien zijn vraag in de openingspost heeft hij het antwoord niet zelf uitgedokterd.

Tot morgen!

Ik heb dit nergens gelezen:

slijtage !

2 remschijven van 256mm met elk 2 remblokken zullen minder snel slijten dan 1 schijf van 276mm met 2 remblokken...

Trouwens, 2 schijven zorgen inderdaad voor minder onbalans tijdens het remmen (ik heb een alp met dubbele schijven gehad en een paar (allroad) motoren met enkele schijf), dat is mijn ervaring...

Daarbij komt nog dat jullie allemaal vergeten dat indien je uit een enkele schijf dezelfde remkracht wil hebben als met een dubbele, die schijf noodgedwongen groter zal moeten zijn. Ik weet zelf niet of de grote lineair of exponentieel toeneemt, maar het is niet voor niets zo dat een motor (in dit geval de alp, of de eerste twin, de xrv650), grotere schijven hadden dan hun opvolgers met enkele schijf...

Uit mijn ervaring gaan bij normaal gebruik de remschijven even lang mee
1 of 2 schijven maakte daar niet in uit (ca 70-80.000 km )
de gebruikte remblokken hebben  echter wel grootte invloed op dit slijtage beeld

de combinatie van remschijven en remblokken weer op het stop vermogen

slepend remmen geeft meer slijtage dan door remmen

zo is de achterschijf sneller versleten waarbij de achterremblokken vaak ongelijkmatige slijtage vertonen

het totale rem systeen is een complexe samenstelling van eigenschappen en factoren



rempomp diameter
remleiding
soort en type remvloeistof ivm snelheid druk opbouw
remklauw (hoeveel remzuigers)
Diameter van de remschijf
dikte vande remschijf
geventileerd of niet
bekrachtigd of niet
diameter van het wiel
frictie materiaal
massa van het af teremmen voertuig
vering
bandenkeuze
dual brake systemen
voertuig snelheid

weersomstandigheden

Ik heb dit nergens gelezen:

slijtage !

2 remschijven van 256mm met elk 2 remblokken zullen minder snel slijten dan 1 schijf van 276mm met 2 remblokken...

Trouwens, 2 schijven zorgen inderdaad voor minder onbalans tijdens het remmen (ik heb een alp met dubbele schijven gehad en een paar (allroad) motoren met enkele schijf), dat is mijn ervaring...

Daarbij komt nog dat jullie allemaal vergeten dat indien je uit een enkele schijf dezelfde remkracht wil hebben als met een dubbele, die schijf noodgedwongen groter zal moeten zijn. Ik weet zelf niet of de grote lineair of exponentieel toeneemt, maar het is niet voor niets zo dat een motor (in dit geval de alp, of de eerste twin, de xrv650), grotere schijven hadden dan hun opvolgers met enkele schijf...

Er werd beweerd dat opheffen van onbalans de reden is van de dubbele schijf. Dat is m.i. slechts bijzaak, gunstige bijkomstigheid. Met een dubbele remschijf sta je sneller stil dan met een enkele. Nee, we gaan geen technisch onhaalbare situaties schetsen. Dus, haal van een twin 1 klauw af, en vertel me daarna of dat net zoveel stopkracht oplevert als met de dubbele. Of, zoals anderen hebben ervaren, een Alp enkel en een Alp dubbel.

Oelewappers.. 

Daarbij komt nog dat jullie allemaal vergeten dat indien je uit een enkele schijf dezelfde remkracht wil hebben als met een dubbele, die schijf noodgedwongen groter zal moeten zijn.

Als ik naar het systeem kijk zie ik dat ik een kracht uitoefen met de hendel. Deze wordt vertaald naar een remkracht. Aangezien ik met 1 of 2 schijven nog steeds dezelfde kracht op mijn hendel uitoefen zie ik geen reden waarom den remkracht anders zou worden. Daarnaast zal ook de kwaliteit van de remmen in de jaren waarschijnlijk ook verbeterd zijn waardoor remmen kleiner en lichter konden worden.

En waarom zou dit topic ineens op slot moeten? Kan Richie niet zijn bron vermelden, want gezien zijn vraag in de openingspost heeft hij het antwoord niet zelf uitgedokterd.

Wat mij betreft kan het topic op slot omdat 80% van de reacties oftopic zijn. Mijn natuurkunde vergelijkingen zijn met de 3 wetten van Sir Isaac Newton sinds 1687 te reproduceren.
F = M x A
kracht is massa keer acceleratie, Hieruit is op te maken dat bij dezelfde kracht op een motor met een lager gewicht een grotere acceleratie en in dit geval ook de-acceleratie het resultaat zal zijn.

Met een dubbele remschijf sta je sneller stil dan met een enkele. Nee, we gaan geen technisch onhaalbare situaties schetsen. Dus, haal van een twin 1 klauw af, en vertel me daarna of dat net zoveel stopkracht oplevert als met de dubbele. Of, zoals anderen hebben ervaren, een Alp enkel en een Alp dubbel.

Oelewappers.. 

Jammer dat ik je met mijn natuurkundige theorie niet kan overtuigen. Ik begrijp niet helemaal waarom mijn situatie technisch onhaalbaar zou zijn. Ik vrees echter dat jouw verhaal mij echter niet kan overtuigen. Als ik namelijk van een twin 1 klauw afhaal betekent dat al mijn remdruk op 1 remblokje komt waardoor ik alsnog even veel wrijving veroorzaak op het wiel.

Puzzel:
Stel ik heb 2 balletjes ter grote van een pingpongbal. De een is van hout en de ander van metaal.
Ik laat beide vallen vanaf de Eiffeltoren (ja ik zorg dat iedereen weg is en niemand gevaar loopt).
Welk balletje komt eerder aan op de aarde?

Als topic-opener kan je er zelf een slotje opzetten.

..giedie's belerende vingertje..

Spuit ellef ook weer.. :'(

Als ik naar het systeem kijk zie ik dat ik een kracht uitoefen met de hendel. Deze wordt vertaald naar een remkracht. Aangezien ik met 1 of 2 schijven nog steeds dezelfde kracht op mijn hendel uitoefen zie ik geen reden waarom den remkracht anders zou worden. Daarnaast zal ook de kwaliteit van de remmen in de jaren waarschijnlijk ook verbeterd zijn waardoor remmen kleiner en lichter konden worden.
Wat mij betreft kan het topic op slot omdat 80% van de reacties oftopic zijn. Mijn natuurkunde vergelijkingen zijn met de 3 wetten van Sir Isaac Newton sinds 1687 te reproduceren.
F = M x A
kracht is massa keer acceleratie, Hieruit is op te maken dat bij dezelfde kracht op een motor met een lager gewicht een grotere acceleratie en in dit geval ook de-acceleratie het resultaat zal zijn.

Jammer dat ik je met mijn natuurkundige theorie niet kan overtuigen. Ik begrijp niet helemaal waarom mijn situatie technisch onhaalbaar zou zijn. Ik vrees echter dat jouw verhaal mij echter niet kan overtuigen. Als ik namelijk van een twin 1 klauw afhaal betekent dat al mijn remdruk op 1 remblokje komt waardoor ik alsnog even veel wrijving veroorzaak op het wiel.

Puzzel:
Stel ik heb 2 balletjes ter grote van een pingpongbal. De een is van hout en de ander van metaal.
Ik laat beide vallen vanaf de Eiffeltoren (ja ik zorg dat iedereen weg is en niemand gevaar loopt).
Welk balletje komt eerder aan op de aarde?

De Wet van Pascal stelt:Een druk die wordt uitgeoefend op een vloeistof die zich in een geheel gevuld en gesloten vat bevindt, zal zich onverminderd in alle richtingen voortplanten.In formulevorm:

Dat is druk, ik heb het over krachten. Om 2 cilinders te verplaatsen is er ook 2x zoveel olie nodig en door de verplaatsing van 2 cilinders zal de druk ook 2x zo snel dalen. De druk wordt puur gebruikt om krachten naar een andere plek te brengen.

De kracht van mijn hand wordt omgezet in druk, deze wordt aan de andere kant van de kabel weer omgezet in kracht. Deze totale som van krachten aan beide kanten moet gelijk zijn ongeacht of er een aftakking is. Anders zouden we een oneindige energiebron gevonden hebben.

de gedachte van ritchie is zoals ik al in het begin melde dat je rempomp vloeistof verplaatst en tengevolge daarvan een druk pas later op gaat bouwen

1  of 2 remschijven genereren wrijving naarmate de druk toeneemt echter  dan moet er wel voldoende vloeistof te verplaatsen zijn zodat de opbouw van de druk snel kan beginnen
nu is er van ruimte tussen de remschijf en remblokken niet veel sprake waardoor het effct uitgedrukt in sec te verwaarlozen is
maar een klein slagvolume  zorgt voor minder inspanning terwijl een groot slagvolume zorgt voor grote en snelle druk opbouw
daarna hangt alles af van de kracht die je op de hefboom uitoefend om maximaale stopkracht te genereren

bij 1 van mijn motoren (1990) heb ik dubbele remschijven gemonteerd met echter de rempomp van de enkele remschijf
deze rempomp genereerd meer vloeistofverplaatsing  en dat merk je echt bij het remmen want ik kan sneller vloeistof in de leiding te persen waardoor ik met een kleinere slag direkt meer druk heb

de eind druk is dus gewoon hoger haalbaar

Ad, volgens mij klopt er iets niet in je laatste deel van je verhaal..  :

De rempomp van een enkelschijfs Alp heeft een kleiner zuigerdiameter dan van een dubbelschijfs Alp, toch? En deze verplaatst dus minder vloeistof dan de pomp voor dubbele schijf, OK?

Dus als je de enkelschijfs pomp op een dubbelschijfs Alp zet duurt het dus langer voor je drukopbouw in je systeem krijgt, de slag van de handel wordt langer en het gevoel sponziger. Er wordt minder vloeistof verplaatst bij eenzelfde" hendelverplaatsing"(Er vanuit gaande dat de overbrengingsverhoudingen van de pompen hetzelfde zijn).

Ook kan je dan door de grotere verhouding tussen zuigeroppervlak in de pomp en totale zuigeroppervlak van de klauwen een grotere druk opbouwen met dezelfde handkracht, echter, de doseerbaarheid gaat wel achteruit doordat een kleinere hendelverplaatsing een grotere drukopbouw geeft (hoewel dat bij een Alp geen probleem zal zijn want zo bijterig zijn die remmen nu ook weer niet..  :-X


Heeft alles te maken met de verhouding tussen druk en oppervlakte, verplaatsing en volume, meneer Pascal heeft hier ooit iets over opgemerkt dacht ik.. (om een beetje in de context van dit topic te blijven  )

Fijn dat Richie zijn topic niet op slot heeft gezet!

Ik denk dat Pascal er alles mee te maken heeft.

Als we de gestelde vraag, 'kan ik met 2 schijven harder remmen dan met 1?' strikt nemen, kan ik er het volgende van maken:

Om een verschil makkelijk toonbaar te maken, moet je denk ik naar gelijke waarden en situaties toe. Als voorbeeld: een enkele Alpschijf is groter dan 1 van de dubbele en dat geeft bij dezelfde druk een frictieverschil te opzichte van een schijf uit een dubbele set te zien. Klopt dat?

Laten we in de hypothese een enkele en een dubbele set schijven van dezelfde maat nemen. Met hetzelfde frictiemateriaal en dezelfde pomp etcetera. Stel, bij een bepaalde hendeluitslag ontstaat druk 'X' in het vat. We doen de test op de enkele en dubbele schijfset dus met druk 'X'.

Pascal zegt dat een druk 'X' overal in hetzelfde vat gelijk is. Dus de druk 'X' op de enkele en de dubbele schijven is gelijk, want de dubbele set word bediend door hetzelfde vat.
Druk wordt omgezet in frictie. En die is, in deze situatie, voor iedere afzonderlijke schijf in de test dus gelijk. Laten we de hoeveelheid frictie bij druk 'X' voor het gemak 'Y' noemen.

M.a.w. je meet, op ongeacht welke schijf, bij een druk 'X' een hoeveelheid frictie 'Y'. Hoeveel frictie heb je dan op de set met 2 schijven?

Grtz, Brom

Vroeger (!) zei mijn natuurkunde leraar altijd , indien er discussie is over de theorie, dan is het tijd voor een proefje.

Ik stel voor (misschien een leuke actie op het ITT):
1. Men neme een motor met twee schijfremmen.
2. Rij een eindje en ga vol in de ankers.
3. Haal vervolgens één 1 remklauw los, en blokkeer de cilinders hiervan met een stukje staal o.i.d.
4. Rij hetzelfde eindje en ga weer vol in de ankers.

Trek krijtstreepjes bij de plek waar je stil komt te staan.
Maak foto's, desnoods met een highspeed camera. 

Mijn gevoel zegt, dat je met één losse klauw (en verder dus alles hetzelfde, toch? qua gewicht, diameter, frictie, middelpuntvliedende centrifugaalkrachten en joost mag weten wat er nog meer meespeelt) minder snel stilstaat dan met twee vaste klauwen.

Ik zie het resultaat van de proef met spanning tegemoet!
(Ik kan er zelf helaas niet bij zijn  )

eens kijken hoe je één klauw kunt zekeren zodat hij niet rondslingert tijdens een noodstop, dan een vriend en wat stoepkrijt verzamelen en ik ben je man!

Pak gewoon een enkelschijfs Alp + een Twin, beide hebben ze 276mm schijven en vergelijkbare klauwen. Moeten ze wel op dezelfde banden staan natuurlijk.
Ik voorspel dat je een minimaal verschil in remweg te zien krijgt 

Dat geeft juist variabelen. Een Alp bijvoorbeeld, is al 35 kilo lichter dan een Twin.