Afrika-Alp met ervaring

28 feb 2018 21:32 #1 door Helikees
Afrika-Alp met ervaring werd gestart door Helikees
Forum-/clubgenoten,

Alweer 10 jaar in het bezit van mijn Transalp en alweer enige jaren lid van deze club en meelezend op dit forum wordt het tijd om mezelf en de de brommer wat uitgebreider voor te stellen.

Mezelf: inmiddels in de fase koophuis, getrouwd, vaste baan (doe in het dagelijks leven iets met helikopters vandaar de naam) en woonachtig in het zuiden van Zuid-Holland, werkzaam net over de grens in Brabant.

De brommer: zwart Alpje, bouwjaar '93, in 2008 gekocht met een gezonde 55.000 mijlen op de teller, want Britse import. Voor een prikkie, want aan het afstuderen met het plan na afronding van de studie er een tijdje tussenuit te gaan. Met hulp van een bekende clubdealer uit West-Brabant deze voor een studentenbudget aangepast aan de grootse plannen. Lang verhaal kort: na 7 maanden reizen door Afrika en het Midden-Oosten in 2008-2009 (ja, dat kon toen nog!) stonden er 130.000 km op de teller en dacht ik de aanschaf wel afgeschreven te hebben. Maarja, emotionele binding, dus de motor bleef :P Inmiddels 9 jaar verder en heb ik 'm nog steeds. In de afgelopen jaren sporadisch wat woon-werk verkeer gereden, nog een enkele aanpassing gedaan (hij is nu blauw) en het normale onderhoud uitgevoerd. Vorig jaar en het jaar daarvoor al van plan het wat grootser aan te pakken, maar er kwamen een verbouwing en een pittige opleiding tussendoor dus dat ging even op de langebaan.

Met nu 150k op de teller en bijna 25 jaar oud is de tijd, het geduld en de financiële middelen er om 'm voor z'n 25e verjaardag een grote update te geven. Ik wil 'm helemaal vanaf het frame opnieuw opbouwen, delen spuiten/poedercoaten, alle lagers vervangen etc, zodat hij de volgende 25 jaar en 150.000 km mee kan. Daarbij de gelegenheid aanpakken om het geheel wat rally-waardig te maken. De, keienvanger en stepjes van Pim, grotere tank, roadbookhouder e.d. liggen al op de plank. Verder worden er wat elementen van een Africa Twin toegevoegd zoals een achterbrug, om samen met een 18'' wiel een lichte verhoging te realiseren, voor de voorzijde worden er bussen gemaakt voor op de vork.

Ik wil jullie graag op de hoogte houden van de vorderingen, met name om wat technisch advies in te winnen, waarvan ik gezien heb dat het hier op het forum in ruime mate aanwezig is! Zelf ben ik redelijk handig, technisch opgeleid en - belangrijk - het Haynes' boek staat op de plank. ;) Ik wil zoveel mogelijk zelf doen en hanteer het motto van Pippi Langkous: 'ik heb het nog nooit gedaan, dus ik denk dat ik het wel kan!' ;) (voor zover veilig uiteraard)

Er komen ook nog wat onderdelen beschikbaar voor de verkoop, die zal ik netjes onder de betreffende categorie op het forum plaatsen


/Helikees


Een paar foto's van de reis:

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

28 feb 2018 22:11 #2 door The Headless Horseman
Beantwoord door The Headless Horseman in topic Afrika-Alp met ervaring
Lijkt me leuk om te volgen Kees! Kom maar op met die updates  ;D

Grtz,
René

TA 650 ‘90 / TA 600 ‘92 / XRV 650 ‘88 / R80G/S ‘85 / G310GS ‘17

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

28 feb 2018 22:54 #3 door kees
Beantwoord door kees in topic Afrika-Alp met ervaring
Gaaf man!

Ik heb zo een AT staan. Na NL-Australie in '98-'99 en 65.000 heftige km dacht ik toen óók dat die wel afgeschreven was.

Inmiddels 22 jaar, ruim twee ton en al meer dan 50 landen.. Ook al 3x volledig opnieuw opgebouwd!


Leuk Kees dat je hem bij je houdt, heel herkenbaar  :)

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

01 mrt 2018 08:16 #4 door Sopa
Beantwoord door Sopa in topic Afrika-Alp met ervaring
Leuk stukje.
Hoe staat ie er nu bij? Hij is blauw toch?

Weet je al wat je met het blok gaat doen? Iets zwaarders met minder km’s wellicht?

Houd ons vooral op de hoogte met lekker veel foto’s.

Heel veel succes (en plezier)

A M S T E R D A M

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

02 mrt 2018 23:09 #5 door Helikees
Beantwoord door Helikees in topic Afrika-Alp met ervaring
Hij (of zeggen we zij?) staat er bij zoals op onderstaande foto's.
Of eigenlijk 'stond' want inmiddels zijn we een foto verder.

Weet je al wat je met het blok gaat doen? Iets zwaarders met minder km’s wellicht?


Wat betreft het blok: dat wordt een van de eerste grotere dilemma's. Dit blok moet sowieso optisch nodig opgeknapt worden want ziet er van buiten gewoon niet meer uit.
Het zweet sowieso lichtjes, wat iets is terug gedrongen door toevoeging van een additief in de olie (schijnt te werken om pakkingen wat soepeler te maken) en het gebruik van iets dikkere olie. Ideaal is het niet, dus voor t mooi eigenlijk opnieuw opbouwen, pakkingen vervangen en buitenzijde spuiten met VHT-lak. Echter, als ie dan toch open ligt... Nokkenaskettingspanners nakijken?, klepzittingen?, klepseals? (zie puntje olieverbruik hieronder) En ja, dat is voor mij allemaal nieuw, qua uitvoering

Verder verbruikt het blok nu ongeveer 1 liter van het zwarte goud op 1200/1300 km. niet schokkend en prima mee door te rijden, maar: als we echt voor die volgende 150.000 km en 25 jaar gaan zou ook dat aangepakt moeten worden. Volgens mij kijk je dan al gauw naar minimaal een cilinderkoprevisie en quanta costa?

Ruilblokje is financieel gezien aantrekkelijker uiteraard, maarja dat zegt het hoofd he. Het hart zegt: toch wel leuk om t originele blok er in te laten hangen. 't hart zegt ook: zo'n 'glad' blok (650/Hawk GT) met wat meer vermogen is ook wel leuk! maar dan zegt het hoofd weer: past dat allemaal wel en wat haal je je dan op de hals? Dilemma's...
Bijlagen:

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

03 mrt 2018 08:17 #6 door Sopa
Beantwoord door Sopa in topic Afrika-Alp met ervaring
Ja dat snap ik, maar straks heb je voor heel veel geld en moeite een prachtige Transalp met 150.000 km op het blok.

En dan moet zn tweede leven nog beginnen...

Een Transalp 650 blok schijnt een mogelijkheid te zijn en ik heb zelfs wel eens gelezen dat een Afrika twin blok past. Ik denk dat ‘passen’ dan als een redelijk rekbaar begrip wordt gebruikt, maar goed.

A M S T E R D A M

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

03 mrt 2018 09:26 #7 door Oldtimer
Beantwoord door Oldtimer in topic Afrika-Alp met ervaring
Wat topend revisie van het blok betreft zit je al snel op 350 euro.
Daarbij denken aan:
pakking setje 140 euro
Zuigerveren 110 euro
Cilinders honen ( indien mogelijk ) 95 euro
VHT lak valt wel mee, daar ben je 30 euro voor kwijt.

Tel daarbij de carburateur rubbers, koppeling hendel rubber en eventueel de ultrasoon reiniging dan zit je al snel boven de 400 euro.
Maar daarvoor kan je machientje toch weer een ton vooruit, mits je de vloeistoffen maar bij houd.

PD06 1994 blauw en XLV750R 1984.

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

03 mrt 2018 09:34 #8 door kees
Beantwoord door kees in topic Afrika-Alp met ervaring

Ik ken het gevoel. Om die motor hangt een aura. En je bent vergroeid met dat ding.

Mijn AT (nog steeds) kun je tussen een rijtje nieuwere-betere-snellere motoren zetten, en allemaal staan ze er omheen te kijken. Geen speciaal ding, maar toch trekt hij dat aan..


Het begon bij mij met een ander blok. Ik vond dat niet zo erg, want de rest van de motor is nog 'van mij'. Dat aura blijft.

Maar gaandeweg, velgen en spaken, voorvork, stuur, kroonplaten, weer een ander blok, zadels, cdi, startrelais spanningsregelingen etc. etc. Nu gaan 'mijn' naven er ook nog onder uit. Ik kan beter opnoemen wat er niet aan vervangen is, of noodgedwongen opgeknapt.

Daardoor verwatert dat aura wel op den duur. Je kunt misschien leren leven met een beenprothese, maar dat gevoel van 'mij' van een echt been ben je kwijt. Maar, die 'afkalving' is juist onderdeel van dat nieuwe leven. Niks duurt eeuwig. Doe eraan wat je doen moet.


Leef dat nieuwe leven  :)

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

03 mrt 2018 18:27 #9 door Helikees
Beantwoord door Helikees in topic Afrika-Alp met ervaring
Wow!

Van 0 naar diep-filosofisch in 3 dagen. En dat op een voorstel-topic...

Maar zonder gekheid. 400 euro om met dit blok weer een ton te draaien vs. eenzelfde bedrag voor een ander blok+werk vind ik wel een vergelijking waar ik wat mee kan. Maar dan hebben we nog niks aan klepseals e.d. gedaan en zijn we er vanuit gegaan dat het olieverbruik komt door verbranden door lekkage langs de zuigerveren. Is dat wat gebeurt bij deze blokken? Of mag ik ook nog lekkage langs de klepstelen vermoeden? (normaal gesproken dan, we kunnen -nog- niet in dit blok kijken)

Wat ruilblokken betreft: ik heb ergens begrepen dat de 650 uit de Hawk GT de makkelijkste kandidaat is? klopt dat? En als ik zo'n blok met 50.000 (onbekende!) km's koop, kan ik dan óók weer een ton vooruit?

Zojuist een boel blauw kunststof verkocht... of dat er weer op terug komt hoef ik dus niet meer over te dubben ;)

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

03 mrt 2018 18:38 #10 door Trigger
Beantwoord door Trigger in topic Afrika-Alp met ervaring

Wow!

Van 0 naar diep-filosofisch in 3 dagen. En dat op een voorstel-topic...

Maar zonder gekheid. 400 euro om met dit blok weer een ton te draaien vs. eenzelfde bedrag voor een ander blok+werk vind ik wel een vergelijking waar ik wat mee kan. Maar dan hebben we nog niks aan klepseals e.d. gedaan en zijn we er vanuit gegaan dat het olieverbruik komt door verbranden door lekkage langs de zuigerveren. Is dat wat gebeurt bij deze blokken? Of mag ik ook nog lekkage langs de klepstelen vermoeden? (normaal gesproken dan, we kunnen -nog- niet in dit blok kijken)

Wat ruilblokken betreft: ik heb ergens begrepen dat de 650 uit de Hawk GT de makkelijkste kandidaat is? klopt dat? En als ik zo'n blok met 50.000 (onbekende!) km's koop, kan ik dan óók weer een ton vooruit?

Zojuist een boel blauw kunststof verkocht... of dat er weer op terug komt hoef ik dus niet meer over te dubben ;)


Zodra ik mijn Alpje ga reviseren ga ik voor de 'full monty'. Ja, dat is financieel misschien minder interessant, maar je hébt wat met dat ding. Ik doe het niet voor de winst, maar voor dat fijne gevoel dat de motor van top tot teen bekeken, gecontroleerd en waar nodig opgelapt/vernieuwd is. Dat motorblok is zo'n zwart gat waarvan je de correcte werking alleen maar kunt afleiden uit het feit dat het allemaal blijft lopen, maar wéten is ook wel zo fijn. Dat je een stuk techniek van (in mijn geval) 30 jaar geleden gewoon weer showroomstaat hebt staan, met je eigen blote handjes gedaan. Gewoon gaaf, alsof je zo dertig jaar terug in de tijd kijkt.

Als ik motor reed voor de centen had ik een 250cc motorscooter. Niet dat ik overal geld op wegblaas omdat het kan, maar ik kies wel waar ik wat voor over heb en waar niet. Alpjes zijn bijzonder, vol van karakter en worden steeds zeldzamer!

Transalp XL600V

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

03 mrt 2018 20:05 #11 door The Headless Horseman
Beantwoord door The Headless Horseman in topic Afrika-Alp met ervaring
Wat Trigger zegt: als je het blok er tóch uit hebt dan iig ook de koppen doen!

Sowieso álles opmeten en inventariseren wat wel/niet nodig is om te vervangen of opknappen. Denk minimaal aan nieuwe klepseals en opnieuw inslijpen, maar wellicht ook verse kleppen met geleidingen en zittingen nodig.

Denk verder bij het onderblok ook aan controle van de oliepomp, toch wel een vitaal onderdeel  ;)

Ik heb bij 1 van de Alpen bij 160K een top-end revisie gedaan (al jaaaaaaren terug overigens) en was iets van €500,- kwijt.

Bij de andere Alp ooit een 650 Twin blok er onder gehangen. Met wat kleine aanpassingen en knutselen is dat best te doen, maar verwacht kwa vermogenswinst geen wonderen  ;D
Een 650 Alp of Hawk of een 750 Twin blok is overigens ook mogelijk, is vaker gedaan  :)

Grtz,
René

TA 650 ‘90 / TA 600 ‘92 / XRV 650 ‘88 / R80G/S ‘85 / G310GS ‘17

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

20 mrt 2018 22:45 #12 door Helikees
Beantwoord door Helikees in topic Afrika-Alp met ervaring
Nou, behalve wat nadenken over het eerder genoemde toch ook weer wat gedaan.
Heb nog een Japanner op vier wielen uit 2000 die af en toe wat liefde nodig heeft en die ik koester dus dat kwam er even tussendoor.

Demonteer, demonteer en tussendoor wat overtollige spulletjes verkopen. Kopers: veel plezier ermee!

puntjes waar het demonteren even stagneert:
- middenbok; zit op een as met aan beide zijden splitpennen. Splitpennen beiden verwijderd maar as wil nog geen kant op.
- achterbrug; pro-link en demper kwamen zo los maar de heeeele lange bout van de achterbrug zit blijkbaar vastgerot. Moer aan de rechterzijde was er zo af maar de bout wil geen kant op. Kruipolie wordt t volgende. Heeft warmstoken zin? Als dat niet lukt haal ik eerst het blok uit het frame en dan moet het frame met brug en bok maar op de zijkant gelegd en aan wat grover geweld worden blootgesteld. Verder nog tips?

Toch wel grappig waar je na 9 jaar zoal nog Sahara-zand tegenkomt: onder het contactslot!

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

21 mrt 2018 07:50 #13 door Trigger
Beantwoord door Trigger in topic Afrika-Alp met ervaring

puntjes waar het demonteren even stagneert:
- middenbok; zit op een as met aan beide zijden splitpennen. Splitpennen beiden verwijderd maar as wil nog geen kant op.
- achterbrug; pro-link en demper kwamen zo los maar de heeeele lange bout van de achterbrug zit blijkbaar vastgerot. Moer aan de rechterzijde was er zo af maar de bout wil geen kant op. Kruipolie wordt t volgende. Heeft warmstoken zin? Als dat niet lukt haal ik eerst het blok uit het frame en dan moet het frame met brug en bok maar op de zijkant gelegd en aan wat grover geweld worden blootgesteld. Verder nog tips?


Ik heb de mijne (bij Alp #2) inderdaad met grof geweld los gebeukt. Lange metalen pen er tegenaan en rammen met een vuistje (klein mokertje). Uiteindelijk kwam hij er (niet eens zo heel erg "worse for wear") uit schieten.

De pro-link was een ander verhaal. Daar zijn uiteindelijk een pneumatische persbank, 3 man sterk en flink wat (zinvol) geweld bij nodig geweest. En die pro-link heeft nu echt een revisie nodig, want op dit moment is hij alleen goed als presse-papier :).

Ik wil nog graag een wat minder ingrijpend opknap projectje erbij, Alp #2 was hiervoor (veel) te ver heen, maar ik volg het jouwe met interesse, en ondertussen zet ik nog wat kilometers op Alp #1.

Toch wel grappig waar je na 9 jaar zoal nog Sahara-zand tegenkomt: onder het contactslot!


Alsof je een oude doos met postkaarten opentrekt, leuk, souvernirs vinden ;D.

Transalp XL600V

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

21 mrt 2018 20:08 #14 door Oldtimer
Beantwoord door Oldtimer in topic Afrika-Alp met ervaring
Het belangrijkste aan het eruit meppen van deze as is het dragen van het frame.
Wanneer je de boel goed kunt ondersteunen gaat dat veel gemakkelijker.
Ik heb er trouwens verschillende uit moeten slijpen met de haakse.
De as zit vast in de bussen die in het blok zelf zitten. Gaan er van opzij in en hebben elk een kraag.
Als je de boel doorslijpt, mep je die er zo uit.
Het enige is dan dat je een nieuwe as moet hebben ( is zowieso naar de galemiezen toch )

PD06 1994 blauw en XLV750R 1984.

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

22 mrt 2018 13:55 #15 door Helikees
Beantwoord door Helikees in topic Afrika-Alp met ervaring
Welke as bedoel je precies? Die van de middenbok loopt aan weerszijden door een lug aan het frame en in het midden door de bok zelf. Die zat aan elke zijde met een ring en een splitpen geborgd.
De as van de achterbrug is eigenlijk een lange bout waar de moer aan rechterzijde wel soepel af ging. Het frame staat nu op een hefbrugje, zoals op de foto's te zien. Dat lijkt me voldoende ondersteund voor nu? Ik denk echter dat het nog beter werkt als ik alleen nog frame+blok over heb en het geheel op de kant kan leggen. Dat mept lekker rechtstandig naar beneden dan...

Dus eerst maar kroonstuk, elektriek en airbox met carbs demonteren in deze positie. Bok en brug stellen we maar even uit tot het geheel op de kant ligt.

Doorslijpen waar jij het over hebt kan alleen met een dunne schijf tussen brug en blok denk ik? dat je finaal door die kragen heenslijpt en daarmee de bout ook gelijk te pakken hebt?

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

22 mrt 2018 14:06 #16 door Oldtimer
Beantwoord door Oldtimer in topic Afrika-Alp met ervaring
Ik bedoel inderdaad de as waarmee het blok in het frame en in de brug hangt.
Doorslijpen kan met een dunne slijpschijf, maar je met wel wat ruimte hebben.

PD06 1994 blauw en XLV750R 1984.

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

22 mrt 2018 21:06 #17 door TransAlpGhost
Beantwoord door TransAlpGhost in topic Afrika-Alp met ervaring
En afdragen tassen/aftassen heet dat dacht ik. Het gaat om de klappen, die moet je opvangen in de richting dat je ze geeft anders verplaats die energie zich in je frame.
Je moet dus met een tweede hamer of door te stempelen naar de grond de kracht terplekke van de bout opvangen.
Bij mijn ta hadden we een heel grote hamer en ad en Rob en ik zelf denk ik om die bout er uit te krijgen.... succes.
Edit: in welke hoek van het land staat de motor. Omgeving Amsterdam wil ik je wel komen helpen

Xl650v, hyperpro veren, fehling valbeugel, tomtom rider(5), MRA X screen geboord door de ruit, Honda kofferset, ortlieb rack pack 31 en 43 liter, Louis large gepack rack op topkoffer

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

28 mrt 2018 22:19 #18 door Helikees
Beantwoord door Helikees in topic Afrika-Alp met ervaring
Vandaag weer een stapje verder richting het moment dat de boel op de kant kan om de middenbok en achterbrug-assen eruit te kunnen rammen: koelsysteem verwijderd.
Een paar dingen vallen op:
- Is het normaal als je koelwater er zo uit ziet als op de foto?
- Ik kwam onderin de waterpomp een brokje metaal (1mm^3) tegen maar de impeller lijkt nog heel te zijn. Probleem? Waar komt dat vandaan?
- Kan de waterpomp weer terug na montage van een vers oliekeerringetje? Of bij 150k maar vervangen om er zeker van te zijn dat ik weer 150k vooruit kan? Die dingen zijn nieuw niet gratis btw
- Zijn de radiators nog te redden? De buitenste lamel zit bij beide onder de blazen en als ik dat weg ga schuren/borstelen om daarna te spuiten hou ik niet zoveel materiaal meer over ben ik bang.

Verder heb ik een kleine olieramp veroorzaakt door wel netjes het koelwater af te tappen voor ik de pomp demonteerde maar te verzuimen de olie af te tappen. Toen ik na het demonteren van het pompdeksel dacht: 'O, nu kan de hele pomp er eigenlijk net zo goed gelijk uit' snappen jullie het resultaat wel. Vloertje van de schuur roest nóóit meer... ::)

Toen was ik ff klaar met dat sleutelen en heb ik de 36-liter kunststof tank die er uiteindelijk op moet eens even gepast. Wát een apparaat! Ik wilde de carbs en cilinders optisch mooi maken maar dat slaat eigenlijk nergens op want je ziet ze nooit meer terug ;)

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

23 apr 2018 22:54 #19 door Helikees
Beantwoord door Helikees in topic Afrika-Alp met ervaring
Vandaag eerst de gereedschapjes eens op orde gebracht (beetje OCD schaadt niemand...)

Toen wat aan het experimenteren geweest met schokdempers en ProLinks.
Met de originele demper, prolink en achterbrug meet ik 56,5 cm van het laatste boutgat van het frame naar het hart van de achteras.
De 'nieuwe' YSS demper (besproken in ander topic) is precies even lang als de originele demper, met de AT-prolink die ik bij de achterbrug heb gekocht veranderen de verhoudingen wat en kom ik op 61,5 cm.
Zonder het effect van de AT-achterbrug mee te nemen kom ik dus al op 5 cm verhoging, alleen door de AT-prolink. Dit lijkt allemaal te matchen.

Het enige wat NIET matcht (en dat vind ik niet raar, maar wel heel bijzonder) is dat de breedte van de achterste bus van de AT-prolink net iets smaller is dan waar ie tussen moet vallen op de AT-achterbrug... ongeveer 3 mm. Is dit een RD04/RD07 verschil? Hoe veel kwaad kan het om hier een paar ringen tussen te zetten of een bredere bus te regelen? Ik zal hier morgen een foto van maken. Gekke is dat de breedte van deze bus wel precies binnen de lugs van de huidige originele TA-achterbrug valt, maar het toch echt geen TA-prolink is.
Vreemd.

En, nóg meer zand, in het balhoofd deze keer...

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

23 apr 2018 23:09 - 23 apr 2018 23:20 #20 door The Headless Horseman
Beantwoord door The Headless Horseman in topic Afrika-Alp met ervaring
Ik dácht dat ik er bij mij (RD04 achterbrug in Alp frame) ook een ring tussen gezet heb Kees, maar het is al effe geleden, dus zo vanaf de bank weet ik het ook niet hélemaal zeker  :-\ Als ik t niet vergeet zal ik een foto schieten voor je!

Gereedschap is netjuhs zo  8)

EDIT: mijn oude topic gevonden! Misschien heb je hier wat aan? www.transalpclub.nl/forum/index.php?topic=7654.0

TA 650 ‘90 / TA 600 ‘92 / XRV 650 ‘88 / R80G/S ‘85 / G310GS ‘17

Gelieve Inloggen of een account aanmaken om deel te nemen aan het gesprek.

Moderators: Huib@1100
Tijd voor maken pagina: 0.129 seconden